Pardon

Pardon: O co chodzi z tymi kontami polityków lewicy?

Waldemar Dubaniowski: W moim przekonaniu jest to jeden wielki humbug. To jest próba przyczepienia do tych polityków, których traktuje się jako politycznych wrogów jakiekolwiek podejrzanej łaty. Bo z tego co rozumiem, na razie nie ma żadnej informacji ani ze strony szwajcarskiej, ani polskiej. Poza być może zeznaniami jednego faceta, który mam wrażenie - ma poważne zdolności konfabulacyjne i siedzi w areszcie w Łodzi przy ulicy Smutnej. Mam wrażenie, że to jest wyłącznie kwestia podrzucenia szczura politycznego.

Właściwie było wiadomo, że minister Ziobro ze Szwajcarii nic nie przywiezie. Było wiadomo, jak tamtejsze banki chronią dane o swoich klientach. Może to więc próba zastraszenia?

Mam głębokie przekonanie, że podrzuca się taki informacyjny pasztet do mediów, aby dziś straszyć polityków jednej opcji np. SLD i lewicy, jutro PO, pojutrze Partii Demokratycznej, a potem może jeszcze kogoś innego. Problem polega na tym, że jest to sprawa, w której nie ma nic konkretnego. Najbardziej zadziwiające jest to, że prokurator Kaczmarek mówi o dziwnych przepływach na kontach, a minister Ziobro, że nawet nie wiadomo, kto ma konta. Wydaje mi się, że jest to mistyfikacja wysokiego rzędu. Jeśli oficjalnie powiedziano, iż nie wiadomo, kto ma zagraniczne konta, to mówienie o dziwnych przepływach zakrawa na idealną zapowiedź dobrego bajkopisarstwa, z jednym dodatkowym zastrzeżeniem: na jednym koncie z całą pewnością nie ma dziwnych przepływów – na koncie premiera - jako że on nie ma konta w ogóle.

Zbiega się w to czasie z powrotem Aleksandra Kwaśniewskiego do polityki. Łączyłby Pan te fakty?

Łączę bezwzględnie. Warto dodać, że tak się dziwnie składa, iż kwestia darowizny fundacji Pińczuka (nomen-omen w pełni legalnej i oficjalnej) dla fundacji Kwaśniewskiego została nagle podana w nad wyraz sensacyjny sposób do wiadomości, na dzień przed konferencją, którą organizowali wspólnie prezydenci Kwaśniewski i Wałęsa oraz Andrzej Olechowski. To też nie był zbieg okoliczności, tym bardziej, że szczegółowe sprawozdania fundacji zostały złożone do MSZ i Izby Skarbowej na przełomie lutego i marca. Mało tego, po konferencji, poświęconej polityce bliskiego sąsiedztwa, która była organizowana przez fundacje Kwaśniewskiego i Pińczuka zostało wysyłane oficjalne wydawnictwo z informacją o tej sprawie. Widać więc, że zapowiedź powrotu Kwaśniewskiego do polityki i zorganizowania konferencji, która była ważnym faktem w życiu publicznym, kogoś przestraszyła.

Prezydenci Kwaśniewski i Wałęsa bronili III RP. Pytanie, czy jest czego bronić?

Powiem tak – myślę, że to jest ogromne uproszczenie. Nawiasem mówiąc warto konsekwentnie przypominać, że ciągle jedyną konstytucyjną RP, jest właśnie III RP. Oni nie bronili III RP a standardów. Tych trzech niewątpliwie wybitnych polityków zapraszało na konferencję pod tytułem: "Europejskie standardy demokratyczne". Nie było mowy o tym, czy to były standardy III czy IV RP. Chodziło o obronę standardów demokratycznych. Nie jest dziś tak że demokracja wisi na włosku, natomiast wiele standardów, które stanowią o jakości demokracji jest wielokrotnie naruszane. Jak te dotyczące poszanowania jednostki, prawa do prywatności, zasady domniemania niewinności, czy dostępu do wypowiedzi publicznej. To podstawowe rzeczy, które w Europie funkcjonują, natomiast u nas są łamane. I to nie jest tylko moje zdanie, wyraźnie potwierdzają to wyniki ostatnich badań opinii publicznej gdzie dodatkowo jeszcze 2/3 badanych uważa, że władza doprowadza do pogłębienia się podziału społeczeństwa – to naprawdę nie są żarty. Kwestionuje się wyroki sądów, zarzuca się sędziom odejście od swojej bezstronności, a ponadto - co wydaje się rzeczą bez precedensu - ktoś kto powinien strać na straży sprawiedliwości, na dzień po aresztowaniu mówi i to bez cienia zażenowania - o lekarzu – ten pan już nikogo nie zabije. To jest nie do pomyślenia w cywilizowanym kraju. Chodziło też o przypomnienie, że w III RP było wiele rzeczy, które się sprawdziły i odróżniały ją od głębokiej komuny. To wtedy powstała służba cywilna, która teraz plasterek po plasterku jest odcinana. To zaczęło się już za rządów SLD, ale teraz te plasterki są rąbane siekierą. O takich przykładach też warto pamiętać myśląc o tym, co było związane z III RP.

Ale III RP, to były też afery, była sprawa Rywina, Aleksandry Jakubowskiej i opolskiej elektrowni...

Z pełną świadomością przerywam Panu w połowie zdania. Ma Pan rację, III RP to także były afery. One mają to do siebie, że mogą być w każdej RP. Symptomatyczne jest to, o czym dziś wielu polityków zapomina, że III RP potrafiła sobie z nimi poradzić. To wtedy powstała komisja śledcza, która doprowadziła do postawienia prokuratorskich zarzutów Rywinowi i skazania go. To w III RP zaczęły się śledztwa dotyczące Pęczaka, Dochnala i tak dalej. I to w III RP w końcu został odsunięty od władzy Leszek Miller i zastąpiony de facto nie partyjnym tylko technokratycznym premierem, Markiem Belką. Dzisiaj natomiast wszelkiego rodzaju wołania - chociażby w smutnej sprawie śmierci posłanki Blidy – aby powołać komisję śledczą są ignorowane.

Niektórzy politycy prawicy twierdzą, że Aleksander Kwaśniewski wraca do polityki, żeby bronić nie tyle standardów III RP, co układu.

Myślę, że to są złośliwe komentarze. Ci ludzie według mnie nie słuchają, co mówi Aleksander Kwaśniewski. Myślę, że to jest nie tyle kwestia obrony jakiegokolwiek układu, bo nie wiadomo nawet o jakie układy może chodzić. Ja chciałbym je wreszcie zobaczyć. Aleksander Kwaśniewski ma – w moim przekonaniu – poważne obawy, że Polska w tej chwili zmierza w nie najlepszym kierunku, że nasze miejsce w Europie (a byliśmy liderem tej części Europy) jest zagrożone, że to, co zostało osiągnięte może zostać zniweczone. Dziś jesteśmy zwolennikami polityki weta, a nie tego żeby wspólna przecież Europa w sposób konstruktywny rozwiązywała problemy i dochodziła do kompromisów. Może się okazać, że taka polityka doprowadzi do podziału na Europę dwóch prędkości i my znajdziemy, że w tej części, która będzie miała mniejsza szansę na rozwój Już teraz zaczynamy być postrzegani jako w poniekąd nie w pełni poczytalny członek UE. I zapobiegnięcie temu, to jest główny cel powrotu Kwaśniewskiego do polityki.

Mówił Pan, czego obawia się były prezydent, a ja zastanawiam się, czy nie obawia się, że będzie szukać się na niego haków. Już sprawa z Pińczukiem miała chyba osłabić jego pozycję, społeczne zaufanie.

Myślę, że próby osłabienia zaufania podejmowane są za wszelka cenę, czasem z gracją słonia w składzie porcelany. A tymczasem ostatnie badania wykazały, że znów Aleksander Kwaśniewski okazał się politykiem darzonym największym zaufaniem społeczeństwa. Okazuje się, że społeczeństwo traktuje próby umoczenia Aleksandra Kwaśniewskiego jako tzw. ściemę. Wszystkie wezwania na przesłuchania w charakterze świadka do Lublina, Warszawy, Katowic, Krakowa nie wnoszą nic do sprawy, a mają tylko wywołać wrażenie. Chodzi o obrzucenie Kwaśniewskiego błotem.

Ale czy Aleksander Kwaśniewski się tego obawia?

Raczej nie. Wie Pan, gdyby się obawiał, to zapewne nie ogłaszałby swojego powrotu do polityki, tylko zajął się wyłącznie spokojnym życiem wykładowcy na uniwersytecie w Georgetown, tudzież na jakimś innym amerykańskim uniwersytecie, bo to jest bardzo przyjemna, prestiżowa i wygodna sytuacja. Lepsza niż zanurzenie się po pachy w polskim życiu politycznym.

Zastanawiam się, w jakim stopniu powrót Aleksandra Kwaśniewskiego do polityki jest wywołany tym, że lewica potrzebuje lidera.

Nie lewica. Mam wrażenie, że cały czas w Polsce brakuje prawdziwej, normalnej centrolewicy. Na ogół podział sceny politycznej jest taki: centroprawica i centrolewica jako dwa najważniejsze ugrupowania i do tego, jak w dzisiejszym języku polskim politycznym przyjęło się mówić, przystawki. U nas niestety lewica napiętnowana jest jeszcze łatką postkomuny, natomiast brakuje prawdziwej dużej, nie tylko lewicy a centrolewicy. Centrolewicy, która niesie zarówno wartości liberalne, jak i wrażliwość socjalną .Warto być może spojrzeć na włoski krajobraz polityczny, tam udało się coś na kształt takiej poważnej centrolewicowej koalicji zawiązać w postaci Drzewa Oliwnego. Dopiero wtedy - nawiasem mówiąc - kiedy pokazał się prawdziwy lider, tym liderem był oczywiście Romano Prodi. Natomiast jak u nas ten krajobraz polityczny będzie wyglądał, to się okaże.

Na bazie czego miałaby powstać ta centrolewica i gdzie miałaby szukać elektoratu?

Z elektoratem sytuacja jest najbardziej klarowna i najprostsza, bo dla centrolewicy elektorat jest na ogół naturalny. Naturalny czyli związany ze wszystkimi dążeniami wolnościowymi, czyli głównie młodymi ludźmi, którzy nie zgadzają się na wszechwładną ingerencję państwa, doceniają kreatywność jednostki, to, że wszyscy obywatele mogą być podmiotami, od których wiele zależy. To są głównie młode osoby, te które dzisiaj nieco sfrustrowane wyjeżdżają czy to do Irlandii, czy to do Anglii czy też innych krajów.

Dziś na lewicy mamy duże zagęszczenie. PiS to w zasadzie lewica, Samoobrona, PSL, SLD też. Tylko PO jest partią centroprawicową. Gdzie jest więc miejsce dla nowej formacji?

Powiedział Pan jedną bardzo ważną rzecz - że PiS mimo fasady traktującej o niektórych wartościach jest w istocie partią lewicową. I dlatego tak dobrze współpracuje się jej z Samoobroną, która nie kryje, że jest lewicowa, a jest przecież także postkomunistyczna. Jakby dobrze przyjrzeć się to okazałoby się, że tam jest gro osób o postkomunistycznych życiorysach. To na czym polega trik manipulacyjny, to fakt, że PiS odżegnuje się od słowa lewica i stworzył w społeczeństwie wrażenie, że jest "czystą" partią prawicową. I do tego stara się przekonać opinię publiczną. PiS to według niej partia prawicowa, a PO centroprawicowa (która w moim przekonaniu nie tak miała wyglądać w zamierzeniach przynajmniej części jej inicjatorów ). Pytanie dziś brzmi, czy Platforma będzie miała dziś – umownie mówiąc – bardziej twarz Jana Rokity czy Andrzeja Olechowskiego. Po odpowiedzi na to pytanie łatwiej będzie odpowiedzieć, czy jest miejsce na formację centrolewicową. Bo jeśli to będzie twarz Jana Rokity, to będzie jednocześnie twarz mniej udanej kopii PiS-u, a ludzie wolą oryginał. Wtedy zapewne jakaś prawdziwie centrolewicowa alternatywa będzie bardzo pożądana. Olbrzymi kłopot wiąże się z tym, jak ona ma powstać. Ale dziś coraz bardziej realne wydaje się, że może powstać inicjatywa obywatelska, czy też różne lokalne inicjatywy lub ruchy społeczne. Jednym słowem, wszystko może się jeszcze wydarzyć.

Mówi Pan o ruchach społecznych, ale one przekształcają się w partie, tak jak PO i wtedy to już nie wygląda tak optymistycznie.

Tu ma Pan rację, ale to w dużej mierze zależy od systemu prawnego, od ograniczeń, jakie narzuca chociażby ordynacja wyborcza. Ale nie zawsze tak musi być, obywatelskie ruchy społeczne nie muszą przerodzić się w partie, a raczej z partiami mogą zawiązać szeroką koalicję. I to byłaby bardzo zdrowa, z punktu widzenia wyzwolenia pokładów aktywności społecznej, sytuacja. W tego rodzaju przedsięwzięcie z chęcią zaangażowaliby się ludzie, którzy dziś stoją z boku i nie widzą dla siebie miejsca. A takich ludzi mamy dziś w Polsce dużo, co wskazuje frekwencja wyborcza, chociażby ta w wyborach uzupełniających na Podlasiu. W interesie nas wszystkich, obywateli jest dążyć do poprawy jakości życia publicznego. Ta poprawa może wciągać do tego życia ważne i wybitne osobistości, czego przykładem była obecność wielu takich osób na konferencji 17 maja na Uniwersytecie Warszawskim.

Myśli Pan, że Aleksander Kwaśniewski poprowadzi przyszłą partię centrolewicową, ruch centrolewicowy, czy może na początek samą lewicę do zwycięstwa?

To dobry moment, aby przypomnieć, że był już jeden dżentelmen, który miał prowadzić do zwycięstwa , nawet na plakatach pisał: "premier z Krakowa", co jak wiemy skończyło się poważnym falstartem. Dziś byłoby przedwcześnie oczekiwać i mówić, że Aleksander Kwaśniewski gdziekolwiek kogokolwiek poprowadzi. Wydaje się, że jeśli udałoby się jemu oraz innym podobnie myślącym - wyzwolić te pokłady aktywności obywatelskiej, o których wspominałem wcześniej - to już byłby kolosalny sukces – i to nie tylko Kwaśniewskiego – to byłby nasz wspólny sukces - aktywne, obywatelskie społeczeństwo zdecydowanie sprzyja podniesieniu jakości życia.

Rozmawiał: Max Fuzowski

Waldemar Dubaniowski nie jest członkiem żadnej partii politycznej. W latach 1996-1998 pełnił funkcję dyrektora Zespołu Gabinetu Prezydenta RP, następnie do 2003 roku członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W 2005 roku został szefem Gabinetu Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.